通州事件与火烧圆明园(一)
送交者: 鱼 于 May 16, 2002 15:09:58:[新观察/xgc2000.net]
谢谢愚人和老猪，让我了解到对火药圆明园的多个复杂侧面，
也钩起了我对这段历史的兴趣。刚刚找了六大本档案资料集，
抽出咸丰十年(1860年)七月二十二到九月十二这段时间的朝
廷奏折读了读，发现一些说法与老猪以及下面费正清不尽一
致。固然官员奏折只反映中方的一面之词，但把这些一面之
词举出来，与老猪的西人说法对照一下，应当是不无益处的。
一、天津决裂
咸丰十年(1860年)，英法联军二度攻陷天津，要逼迫中国承
认两年前签订的天津条约。这个天津条约，咸丰皇帝曾一度
反悔，原因确如老猪所说，很大程度上是不愿意洋人公使常
驻京师。然而这次天津谈判，已经就此达成协议，申明公使
长驻京城一节，仍照原约第三款，待各自本国批准后遵行。
中方并没有在此点上多生枝节。
当时负责谈判的是钦差大臣桂良。从他的奏折看，中国方面
对通商、公使驻京、赔款等各节均已应允，争执不下的其实
只是两条。
第一条是赔偿支付方式问题。联军要求赔银一千万两。其中
八百万两从关税中分期缴付，另外二百万两必须以现银当时
付与。中方认为全部赔款都应由关税中分期偿付，不肯付现
银。咸丰朱批：“城下之盟，古之所耻，若再腼颜奉币，则
中国尚有人耶？”
第二条是带兵换约问题。英法两国要求各派兵数百，随同使
节进京换约。清廷方面，并不反对公使进京，而且上一年就
曾有美国和俄国公使进京换约之举。不过清廷坚持要求，公
使进京换约，应循上年旧例，仅可带少量随从，不可带兵。
咸丰朱谕说，“既经议抚，何必拥兵？若拥兵而来，显怀莫
测。即使迁就进京，必仍有断难应允之条款，彼时欲战不能，
欲允不可。大患切肤，一决即内溃于心，京师重地，尚可问
乎？”
鉴于桂良两年前曾擅自签约，咸丰警告，“以上二条，若桂
良丧心病狂，擅自应许，不惟违旨畏夷，是直举国家而奉之。
朕即将该大臣等立置典型，一饬纲纪，再与该夷决战。”
除此之外、换约之前，巴夏里还要求带数十人先期赴京，查
看路面，预备房屋住所。中国方面认为朝廷自能作出妥善安
排，巴夏里此举毫无必要，且怀疑巴氏意在窥谈虚实，收集
军事情报，也不答应。
皇帝既不肯丝毫相让，天津负责谈判的钦差大臣桂良，自然
一筹莫展，只得虚与尾蛇，千方百计地敷衍塞责，设法拖延
时日。英使额尔金、法使葛罗一再催逼签约画押，桂良推搪
不过，对他们说：我这个钦差大臣，其实并没有得到便宜行
事的大权，不先入奏，我没法作主画押呀！
两公使闻此语大惊。当初桂良前来谈判，公文之上列明正式
官衔乃“大清钦差、太子太保、文华殿大学士、便宜行事全
权大臣”。到任伊始，七月初七、初九两日桂良连续致书英
法公使，声称两国各节，本大臣无不可商办。如今看到这个
“便宜行事全权大臣”，居然自称并无便宜行事之权，额尔
金和葛罗认为是毫无诚意的表示。
咸丰十年七月二十二日，签约最后期限已过。英法公使分别
至桂良照书一通，责其失信，称绝不再与之谈判，并告知将
发兵前往通州。这天巴夏里拜访桂良，转告额、葛两使口信，
称英法联军决意前往通州，听候中国派出当国第一大员，实
能便宜行事，总握全权之大臣前来谈判，就近盖印画押。如
沿途遇有防兵，定必开战。或战或和，听中国自便。
七月二十三日，桂良登门求见额、葛两人，希图作最后挽回，
但二人坚拒不见。当日联军已移兵北向至丁字沽一带集中，
并张贴布告，声明将于二十四日出兵由天津开往通州。桂良
见势不好，赶紧派人知会驻扎通州的僧格林沁，以期早作准
备。
再说清廷，接到桂良二十二、二十三日关于谈判破裂的奏报，
一面密旨僧格林沁调兵布置，严密防堵，一面商议对策。二
十四日正式决定同时作两手准备，一面准备谈判，一面准备
决战。咸丰帝于二十四、二十七日两次向中国军民下达决战
朱谕。二十七日朱谕除列举决战理由外，也表达了打完仗后
依旧愿意履行条约的意思：
“……即至决战之后，该领事等如能景悟，各就范围，
就使议定各口通商之外，欲再添立阜头，酌给资本等稍
近情理之件，中国亦必俯赐曲从，与之罢兵息战，开关
互市，同享升平之福。并将此次办理原由，及所立条约，
讲求妥善，遣使贲彼过君主，共相要约，以成信誓。”
也就在二十四日这天，皇帝派怡亲王载垣、兵部尚书穆荫为
新任便宜行事全权钦差大臣，令其迅速赶往通州与英法公使
谈判。临行之前，皇帝当面交代了几个应办事项，并亲笔朱
谕，赋予他们谈判全权：“除面奉旨允许酌办几条外，如再
有要求，可许则许，亦不必请旨；如万难允许之条，一面发
报，一面知照僧格林沁督并开仗。”
(未完待续)
仔细看了贴
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 12:29:01:[新观察/xgc2000.net]
回答: 通州事件与火烧圆明园(一) 由 鱼 于 May 16, 2002 00:50:30:
你说的，是不确切的。
桂良订约时，没有得到咸丰正式批准，当时“一纸
退蛮兵”，是最迫切的形势。那时候对国际形势也
不是那么了解，以为列强是游牧部落那样的蛮夷，
可以随便对付走，有先见之明的也不过是问：走了
又来怎么办？并不知道现代外交观，也不知道这些
国家的内部情况以及他们的帝国主义扩张政策。后
来朝廷很认真地议论过使节问题，也和洋人进行了
接触，想以关税优惠等方式，取消常驻使节一项，
遭到拒绝，而洋使当时也有意变通，说也许会在
天津等地办公，但是有公务时有权进北京。但是
列强又觉得这种让步太多，并不知足。所以，一
方欲拖延时间，另一方呢，则要仗势逼人，获取
更大利益。清庭要洋人到上海换约，而洋人要去
北京；清庭要求按制定路线和方式，而洋人则带
兵闯内河。各种有许多细节。但是总的背景是，
咸丰无法接受使节常驻(战败后他也拒绝返回北京，
死在承德)，想尽办法拖延，以求回转，而英法则
形式炮舰外交，用武力谋求自己的利益。
如果陷入细节，会看到很多枝节的争议，有些
是拖延与回转之中的枝节和节外生枝，但是必
须看到天津条约对皇帝的最大障碍是什么。关于
官方文书，俺楼下说了，当时道德文章风气很
重，不接受准确翻译原则，对国际时事也不了
解，而且官员在奏报皇帝时必须照顾到道德性
以及自己的利益，这和洋人文书中必定会对中
国充满偏见和误解一样，不能照单全收，必须
有批判眼光。但是，实际上，俺提到的这些背
景问题，在官方书件往来和庭议中，都有大量
资料。可惜俺没这个精力和能力去挖这些东西，
也没这个必要。
说岔了
送交者: 鱼 于 May 16, 2002 13:27:43:[新观察/xgc2000.net]
回答: 仔细看了贴 由 猪头书生 于 May 16, 2002 12:29:01:
桂良参加两次天津谈判，一次是咸丰八年(1958年)，订立
天津条约。一次是咸丰十年(1860年)，也就是火烧圆明园
的这次。你说的是1958年的天津谈判，那次是桂良玩花招，
来了个一纸退敌，后来中国方面悔约，不想让公使住京。
而我说的则是两年后火烧圆明园的这次天津谈判(1960年)，
中国已经答应了包括公使住京所有条件，唯一有争执的就
是赔现银问题和带兵入京问题。
两回事，说岔了。
对，显然猪悟能把两次天津事件搞混了
送交者: 愚人 于 May 16, 2002 13:37:38:[新观察/xgc2000.net]
回答: 说岔了 由 鱼 于 May 16, 2002 13:27:43:
我在看资料时，先也被搞混过，后来多看几次，才发觉是
不同的。一次是咸丰八年（1858）的桂良议和；一次是咸
丰十年英法方要求换约。
没有搞混
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 13:49:31:[新观察/xgc2000.net]
回答: 对，显然猪悟能把两次天津事件搞混了 由 愚人 于 May 16, 2002 13:37:38:
而觉得，在大背景下，这是细节。
朝廷因为有意反悔，想用各种办法
拖延并求再议，而洋人坚持进京，
而且趁机要扩大好处。换约问题，
是在这种背景下的细节。换约时
英法就要直接进京给皇帝递国书。
换约也存在进京与否问题，而朝廷
是设法拖延，但是已节节挨打，而
英法则仰仗武力，执意用强。
天津条约不被朝廷接受，因为不
愿接受大使，而洋人坚持派使，
因而冲突再度爆发，洋兵强行
北上，兵临城下通州谈判时，
使团被扣，多数人死亡，被
释者也受到虐待，在双方已经
停战，但是谈判仍然浑浊的状
况下，英国为报复使团被扣被
杀事件而下令烧毁皇家园林，随
后恭亲王亲见使节，双方签约。
这应该是大背景，而起是事实
性阐述。
又读了一下你楼下的贴子
送交者: 鱼 于 May 16, 2002 13:36:17:[新观察/xgc2000.net]
回答: 说岔了 由 鱼 于 May 16, 2002 13:27:43:
发现你说“咸丰万不答应洋人公使常驻京师”，
按文意应当是在扯远了谈火烧圆明园两年以前
1858年的天津谈判，而不是火烧圆明园的这次。
我有误读，道个歉。
又：上贴“1958年”应作“1858年”
过一回在进一步回答
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 12:04:01:[新观察/xgc2000.net]
回答: 通州事件与火烧圆明园(一) 由 鱼 于 May 16, 2002 00:50:30:
俺没有说通州谈判是因为公使进京问题，
通州谈判时，战事已经二度爆发，双方
在通州谈判，这件事当然和使节进京有
关，但是具体的僵局，已经是进京换约
问题。
俺楼下一再说的是，皇帝无法答应天津
条约，障碍在于使节常驻问题，宁可用
经济好处换取使节不到北京，而英法则
坚持一定要设使馆。
通州谈判是战地谈判。驻使问题已经是
背景问题，而不是细节。
关于带兵驻军问题，俺这里简单回答问
问。俺已经说了，清帝国悔约，障碍不
是公使带兵。但是，具体到二度冲突，
带兵强行换约的炮舰政策，确实是加剧
冲突的因素。
清朝战败签约后，各国获得设使馆权，而
恭亲王也由保守派成为洋务派，并与洋人
直接接触，主持外交。在接下来的谈判中，
西方使臣不再坚持亲自向皇帝递交国书和
派兵保护使馆的要求，还参加同治的两个
太后的垂帘大典。英法等国每年1000两银子
租用宅院设馆，进馆是随员在30人左右，
并不存在带兵进馆的问题。那时候，中国
和列强的关系变得友好，洋务运动兴起，
保守力量也明确形成，洋使和恭亲王礼尚
往来，只是因为跪拜问题，见皇帝还有问
题，但是正好同治还小，有不接见使节的
理由。清庭也开始翻译国际法，而列强也
鼓动清庭到他们那里设使馆派使节。
双方说法本来就不一致
送交者: 愚人 于 May 16, 2002 11:50:03:[新观察/xgc2000.net]
回答: 通州事件与火烧圆明园(一) 由 鱼 于 May 16, 2002 00:50:30:
但我以为清帝对朝中大臣的内部上谕要可靠一些，这是因为：
在内部上谕里，清帝向大臣坦承已经应允了联军方面的条件，
这是清帝和王公大臣里当时的主战派占上风的情况下说出来
的，这很不容易。而联军方面的解释很多是在为抢劫和焚毁
了圆明园找借口，因此，我并不很看重《剑桥清史》主要引
联军方面的材料作的根据。
对于死伤的人数问题，差异很大，而且当日额尔金和格兰特
司令为焚园的声明里，并未提到，因此我觉得不确切，但我
在拙文里提到了。下面是拙文第三节里的叙述：
《东华录》载：
“咸丰十年八月，丙寅，谕：我兵自撤退大沽炮台后，夷人以议和为名，由津至通节节进逼，所请各条，已皆允许。该夷必欲将该国夷书，亲呈御览，坚欲撤退僧格林沁张家湾之兵，狂悖殊甚！”。这段清帝上谕表明清帝已经接受联军方面议和条件，而联军方面则坚持要求撤走僧王通州驻兵，估计联军方面为减少人员损失，欲以最低代价，取得政治果实，所以要求中国政府撤走僧部通州防卫力量，因而使咸丰不快，卒未允其请。
该夷必欲将该国夷书，亲呈御览
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 13:01:25:[新观察/xgc2000.net]
回答: 双方说法本来就不一致 由 愚人 于 May 16, 2002 11:50:03:
这类语言，多次出现，而洋人也执意要求。
多谢提供证明。由于对宏观背景了解不清，
这些话的重要意义，可能被忽视了。所以，
不能只钻进资料堆里，必须有一定视角。
关于西方文件，那些文书，是在烧园之前，
甚至烧园的念头还没有时，就有了。天津
条约之后，战火二度点燃，那个时候，谁
有算挂的能力，想到去烧圆明园？俺不明
白愚人为什么要提“掩饰”论。烧得烧了，
而起是公开下令烧，有什么可掩饰的？至于
烧园动机，是为报复以及无法立即找到恭
亲王逼他签约而懊恼，这也是明摆的，根本
不必“掩饰”。某人杀人，声称某女子对
他不住，因此下了狠手。这时候，指出他
动机是报复，心里上很愤怒，并不等于赞
美他杀人，也谈不上“掩饰”。如果不提
他的动机，反而是对起码事实无知或者出
于某种原因而掩盖事实了。关于死者，俺
至少已找出有名有姓的一位，名字列在从
古至今遇难的新闻记者名单上，和拖拉机
进城时被打死的东土记者以及在阿富汗被
炸死的记者，都列在名单上，应该是有案
可查的，难道通州使团被扣有人死难一事，
不应该在正文中明确提及？在分析烧园动
机时，不能说？
战败后，公使常驻，但是咸丰帝实在讨厌
有洋人在天子脚下，更不想当面从这帮拒
绝下跪的夷人手中接国书。这种对千年天
朝观的颠覆，比割点边缘土地以及陪些银子
和开口通商，是最大的国耻，天子难以接
受，宁可死在异地。后来同治年幼，有理由
不见这些硬膝使臣，而恭亲王只好礼贤下士，
亲自与洋使周旋，但是被保守派痛骂。
俺觉得愚施主似乎有指说，英法为了掩盖
自己抢劣恶行而烧园(如注注所问)？这种
看法与史不符，也有些幼稚。至于洋人
表达烧园时的愤怒，那不应视为“掩饰”，
而应视为“原始资料”，即便借用“罪犯”
的比喻，“罪犯”的内心表白，是“原始
资料”，是直接的“暴露”，而不是“掩饰”。
只不过，阅读的人，看到他的愤怒，但是
却不必要和他感同深受，也有权谴责他的
愤怒是丧心病狂，这是“第二步”的，对
事实，还是要正视。
终于有人点出来了
送交者: 方无隅 于 May 16, 2002 15:19:35:[新观察/xgc2000.net]
回答: 该夷必欲将该国夷书，亲呈御览 由 猪头书生 于 May 16, 2002 13:01:25:
你最后一段说到了点儿上,也点中了愚人兄的命门.
愚人兄的结论见其"圆明园焚毁前后事略(四）"中的下面一段的最后一句话:
我们可以相信，焚毁圆明园暴行的原因里，不排除英使巴夏礼等作为
外交使节受到清政府无视国际法的虐待，因此为洩私忿而鼓动英军上
层领导作出焚园决定；也可姑妄听之英方辩解焚园理由里似乎为减轻
中国人民损失有“人道”因素在内，但是，英法联军陈兵仗于清政府
礼部衙门，强迫主持和议的恭亲王奕訢签定《北京和约》，凡訂约五
十六条，于咸丰八年原定以外，续增英九条，赔偿英一千二百万两，
割让九龙之半；续增法十条，赔偿法六百万两，总计共达一千八百万
两，象征性地扣除毁园损失二十万两，丝毫看不出来减轻了中国人民
的损失，因此，所谓“人民可免赔款”纯粹是谎言。而且实际上，圆
明园作为中华文明的宝库之一，凝结了百多年来中国人民的血汗和智
慧，区区二十万两根本不足以抵消圆明园的文化价值。上段史料里，
英军方面的解释只能被理解为英法联军最高指挥当局由于未能约束部
下抢掠而作的冠冕堂皇的推诿。按《东华录》，巴夏礼等十余人是被
拘禁在城里刑部衙门里，并未被拘禁在圆明园，所以英司令官致函英
政府的信中的托词“此园为被掳者手足悬梁，三日不食，受困之所”
纯粹是谎言。由此，我们可以结论：圆明园的劫掠、焚毁主要是英法
联军的罪行，当地中国居民也参与了这一罪行（注22），但10月17
日的纵火不是他们干的。英军司令部下令毁园的主要动机在于销毁联
军官兵洗劫一空圆明园珍宝的痕迹。
俺读到这最后一句话时,也不禁皱了下眉头,我一直就对这样的说法有
疑问:1.哪有为"掩盖抢劫"而放火,而又公开声明这火是自己放的道
理?2.是放把火把整个园子毁了恶劣还是抢劫一些珍宝更恶劣?放火
难道比抢劫更能为世人理解?
俺觉得愚人兄可能是受百多年来的官方宣传或一些传统学者影响太深,以至于未加思考便拿来了.
不管怎么说,放火的动机之一是"逼迫谈判"这一结论可能更合理一点.
老猪的批评俺基本同意,除了第一帖稍微有点情绪化,从而有抓动机嫌
疑以外,其余都颇中愚人兄行文之病.
关于英法军焚毁圆明园的动机是可以讨论的，^O^
送交者: 愚人 于 May 17, 2002 17:58:23:[新观察/xgc2000.net]
回答: 终于有人点出来了 由 方无隅 于 May 16, 2002 15:19:35:
我已经在上面不止一次声明了。
不管怎么说，英法军焚毁了圆明园这件事本身就是犯罪。
说实在话，我在调查这件事以前，是认为烧圆明园是中国人干的，
当时我在这坛上发了帖。我当时的看法是中国人犯了罪，而通
过调查，我反过来认为是英法联军犯了罪。这怕不是受官方的
影响吧？
我总觉得，这坛上长期以来存在着一种一味站在西方立场上考虑
问题的气氛，一种性质的的一件事，如果发生在西方，必被某些
人“冷静地”、“理性地”开脱，如果发生在中国，则千般谴责
和分析。这样辩论，何以服人？
比如就说焚毁圆明园的事吧，你想冷静地去开脱还不容易，我尽
量拣西方为什么要烧圆明园的理由，这就犹如一个人跑到另一家
门口彬彬有理地说，我想向你家推销商品，你不干，我就用斧头
砍开你的门。当然，事后许多年以后，这家人在总结经验教训时
可能会说，其实那时让他来推销商品多好，我们由此就富裕起来
了，换句话说，是以今天的的结果来对待当时的景况。
我们再进一步设想，假如拿人用斧头砍开了门，对方情绪很强烈
就在自家屋里和拿人打，后来暂不打了，以对方的屈服了结，对
方后来不情愿，赖帐，拒绝和外面做生意，这是外面人又来打了，
先派个人来谈判，结果被对屋里人杀了，于是外面人近来一把火
把房子烧了。
你作为一个外人，怎样公平处理这件事？
我的文章其实给西方留了面子，我在最后一节各打五十大板。我
也反复说了，清政府破坏国际公约是犯罪，同时，烧毁圆明园也
是犯罪。难道我还受了官方影响吗？再不受影响也得受天理影响
哦？连这样两边各打五十大板都容不下某些“冷静”、“客观”
的“自由主义者”，新观察的独立思考精神何在？
不许虐待动物.
送交者: 问问 于 May 16, 2002 13:20:06:[新观察/xgc2000.net]
回答: 该夷必欲将该国夷书，亲呈御览 由 猪头书生 于 May 16, 2002 13:01:25:
俺觉得你是用清庭不接受在首都立使馆掩盖武力进兵.
你让不让设管?
不让,大兵伺候.
"你吃不吃这骨头?不吃,我揣死你!"
"不许虐待动物!"
当偶看到有人这样对他的狗时在心理愤怒地喊了一声.
此段尤甚!建议帝国征服西痍后.勒令世界不得在首都设管,
违令者,进兵,烧黄宫.
各国获得设使馆权，而
恭亲王也由保守派成为洋务派，并与洋人
直接接触，主持外交。在接下来的谈判中，
西方使臣不再坚持亲自向皇帝递交国书和
派兵保护使馆的要求，还参加同治的两个
太后的垂帘大典。英法等国每年1000两银子
租用宅院设馆，进馆是随员在30人左右，
并不存在带兵进馆的问题。那时候，中国
和列强的关系变得友好，
帝国主义时代
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 13:36:01:[新观察/xgc2000.net]
回答: 不许虐待动物. 由 问问 于 May 16, 2002 13:20:06:
那时西方列强走的是“帝国主义道路”，
也就是海外扩张版图，谋取经济和政治
势力范围，采用炮舰外交达到外交目的，
同时有强烈的文化优越感和种族主义，
等等。
“帝国主义”其实是个很精确的词汇，
当时后者说不久的后来，人们也是这么
形容的。只不过后来为列宁以及他的东
土门徒们，把这个词给用滥了，产生了
歧意。很可惜。
英法行为，就是“帝国主义”行为。
不过，第一，如果写历史，俺主张在
写背景时提到这种“帝国主义”文化，
而不要动不动就贴标签，把一个历史
词弄成政治骂街口号。第二，由于
“帝国主义”被用滥了，使理性使用
本词时，遇到阻力。
但是你总是瞎胡扯^O^，事实叙述就是
事实叙述，俺觉得有些情况你并不知道
吧，可是一跟你讲，你总是万变不离其
宗，又来那套大批判。何必呢？这样
的心态，是无法正经地看待历史问题的。
不过，批判性是双向的。对东土，要看
到那种传统***观在当时世界下遇到的
冲击以及对应付时局带来的阻力，要看
到外力压力下，这种观念的逐渐解体，
现代化的逐渐开始。
但是如果是分析西洋列强的海外扩展，
则要看到他们的观念和行为方式，指出
他们当时的帝国主义文化和行为。
这种批判，是“审视”和“评论分析”
和“挑剔”“批评”等意思，是尊重
事实和理性的批判，而不是政治和道
德大批判。
劝你别老乱搅，别弄成爱国大运动。
愚人后来的“爱国”贴，其实就是
画蛇添足。不必要。^O^
再说，俺告诉你这些信息，你得出
洋人霸道的结论，那俺“保信”的
目的，其实也达到了，你可以有
你的“第二步”理解，但是何必
用了俺给的信息，又说俺是骗子
呢？^O^
俺觉得，还是全面看待和尊重事实
以及理性批判地分析事实，玩起来
更有意思。
第一反映
送交者: 糊涂虫 于 May 16, 2002 16:22:45:[新观察/xgc2000.net]
回答: 通州事件与火烧圆明园(一)(新版有修改) 由 鱼 于 May 16, 2002 15:09:58:
我觉得皇帝的考量是合理的. 但是桂良有没有作到传达合理
要求的商讨.确切的商讨过程是怎么样的, 这么重要的细节怎么
就没有人知道? 要是换成今天, 可不是天天成新闻的头版. 如今
这样的写法, 太笼统了:
皇帝既不肯丝毫相让，天津负责谈判的钦差大臣桂良，自然
一筹莫展，只得虚与尾蛇，千方百计地敷衍塞责，设法拖延
时日。英使额尔金、法使葛罗一再催逼签约画押，桂良推搪
不过，对他们说：我这个钦差大臣，其实并没有得到便宜行
事的大权，不先入奏，我没法作主画押呀！
而且不要说人道主义了. 写得真是笨哪, 把我们的皇帝都写成
笨蛋了. 什么叫"不肯丝毫相让"? 好像他不讲理似的. 明明是
很合理的要求吗. 然后这个桂良就这么没本事吗, 只会
"一筹莫展，只得虚与尾蛇，千方百计地敷衍塞责" 吗?
老猪错了. 这个笨写法不是广角视野的问题. 乃是根本就不会
细细分析, 振振有词的据理力争, 所谓的ARGUMENT(立论)的
问题.
这种写法根本就是像说书的一样, 讲故事的吗. 那有什么立论
分析的能力?
这是修辞, 文风问题.
有机会再扯
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 17:08:17:[新观察/xgc2000.net]
回答: 第一反映 由 糊涂虫 于 May 16, 2002 16:22:45:
这里面，有沟通包括清朝内部沟通方式
的问题，但是也有观念问题。有些话，
都是搪塞，是借口，是为了拖延，是
为了求回转。
至于那时候谁都话，更有道义。俺觉得，
是清朝的儒臣。第一次鸦片战争时，林
则徐给英夷的信，是情真意切，义正词严
的，但是他对国际事务并不了解，对敌手
也很无知，仿佛是在另一个平台上自说自
话。
在第二次鸦片战争时，从宏观视角，也能
看到这个问题。
那时洋人以文明和先进自居，实际上追求
利益和显示霸权时，是很直接和赤裸的。
双方无论是观念上，还是要求上，差距都
太大。另外，武力实力相差也太大，你
多会讲道理，第一，讲的道理和人家不
是一个体系，第二，人家有兵船和大炮，
不达目的不罢休。
那时的皇帝文书和大臣奏章，以及庭议，
仍然是自我中心地从传统观念讨论如何
应对“夷务”。
桂良之前？，似有耆英。这人有夷务元老
的声望，善于羁靡安抚蛮夷，三寸不滥
之蛇，羽扇轻摇，就能让夷人退船罢兵。
那时大概因为太主和了，已被罢官，但是
兵烽再起，已经衰落的耆英又被征召，
带着老迈之躯，前来和夷人交涉。对洋
人以礼相待，好言许之，不料两个中国
通(李泰国和魏妥玛？)瘪着满肚子仇视，
当着老人面拿出一封他给皇上写过的奏
书，里面大谈对付夷人之术，软硬兼失，
抚平夷患，等等。当面说他两面三刀，
奸诈无耻，让他少来这套。老人颜面
大失，受了刺激，竟然私自挂冠而去，
又被皇帝问了个失职罪，勒令自杀。
关于这种夷务观到洋务观的转变，还有
当时清帝国对外交涉的思维和话语方式，
有很多话可说，现在忙不过来，也却资料，
有机会再说。总之，这次战争是个转折
点，颠覆性很大。
糊涂姐应该知道魏妥玛
送交者: 毛 于 May 16, 2002 17:27:40:[新观察/xgc2000.net]
回答: 有机会再扯 由 猪头书生 于 May 16, 2002 17:08:17:
也称威妥玛。他是中国通，他编写的魏妥玛拼音
系统台湾现在还在用？
魏妥玛在烧圆明园的时候是使馆1秘，后来升任
驻华公使。他的中文是龚半伦教的：）
据说魏妥玛当时要学中文，没人敢去教，龚半伦
毛遂自荐。其实龚当时不懂英文，他去教魏妥玛
英文其实是语言交换，还收一份钱，聪明吧？
聪明的猪悟能和幼稚的愚人
送交者: 愚人 于 May 16, 2002 14:40:30:[新观察/xgc2000.net]
什么幼稚不幼稚？关键在英法联军当局开始时并未想到要
抢劫圆明园，你倒聪明，替联军出主意，干脆来个“横蛮”：
“老子就是要烧圆明园！”可惜当时联军司令没有时间机
器，否则那时就坐时间飞船来找你猪头书生，你大概会告
诉额尔金和格兰特放心大胆地干，因为二十世纪初有猪头
书生会在历史上给他们“突破”，别怕！
只可惜你的文件不能证明联军先就要烧圆明园，就在当时
的美国历史学家都感到困惑联军在事先未打招呼的情况下，
烧圆明园的目的。清政府要是知道联军要烧圆明园，大约
也不会那么僵硬。
我问你，为什么第二天，当英军进入时，表现得有纪律秩
序，而当联军司令下令抢劫时，才开始抢劫？请你这个聪
明的人说说为什么？
照你的说法，先就有计划烧圆明园，又何必多此一举，至
少会给进驻园子的兵士先打个招呼，我们要烧园子，你们
尽量拿东西走，反正要烧。
你把英法军队理解得太差了点吧，我这个“中共辩护人”
都不敢把英法军队理解成会干鸡鸣狗盗的事，你倒好，把
抢劫和烧毁说成是战争中的惯例，我想问问我们聪明的猪
和尚：十九世纪的英法军队在与外国作战里，哪一次公然
抢劫和焚毁过世界文明的名园和皇宫，说来听听？
还是一句话，可惜当初没有时间机器，要不的话，联军再
枪紫禁城多好，因为2002年5月有猪悟能给他们“突破”。
到底英法军焚烧圆明园为的什么？可以讨论，我的话可能
幼稚，但绝不会象你那样去瞎拌，真是：嘴巴两片皮！
说实在的，巴夏礼放了出来，大军进驻北京，联军要干什
么还不是他们说了算。
你问我，死者有名字可寻，我只能告诉你：不确切，我不
能把不确切的事拿来分析。
猪悟能和尚，但是，有一点是明确的，联军的声明焚毁圆
明园的理由里只说清政府毁约和拷掠巴夏礼，这就说明，
至少：
一。当初联军没有把其本国使节的被折磨而死当成一回事；
二。当初联军没有弄清楚到底死没有死人。
二者必居其一。既然如此，在今天考虑联军焚园的动机时
就不能把死了人当成焚园的理由，当成焚园理由只是猪悟
能先生这个聪明人会想得到。也因为如此，我们今天在谈
圆明园被焚毁的原因时，就算《剑桥清史》里说了，事后
调查表明，巴夏礼并未被拷掠，也当成是证据以否定联军
声明里的巴被拷掠的理由，比如，我们可以由此论证联军
在欺骗世人。
还是一句话，拷掠（也包括可能杀人）和焚毁是两回事，
各是各，各方负各方的责任（罪行），我再幼稚，也还是
和猪菩萨打交道久了，不会被聪明的猪菩萨引到一边去的。
算俺文字修行有限^o^
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 15:04:21:[新观察/xgc2000.net]
回答: 聪明的猪悟能和幼稚的愚人 由 愚人 于 May 16, 2002 14:40:30:
什么无聊啊幼稚啊，俺如果有好词，就会避免的。^O^
抱歉。
俺说了，联军报复烧园，是秃子头上的虱子明摆的，
有些官方历史叙述时，被故意遮盖了，否则，不管
什么立场的作者，都会提到到的。而且这和额尔金
等人的愤怒和狂放。实在不明白，为什么会有掩盖
罪行的想法？这真是“新意”了。
关于抢劫，这种细节，其实没什么大的历史意义。
一开始有兵乱，后来又有约束军纪行为，但是又
出现分脏不均，等等。靠火烧，能把抢劫罪证掩
盖了？俺不明白，为什么会有这种念头。
烧建筑，说“惯例”不太好，但是经常发生，烧白宫
发生在同一个世纪，第二次英美战争。你如果非说俺
是赞美这种行动，就没意思了。
关于清政府毁约和扣使等问题，俺也没说什么“责任”
甚至“罪行”。这是历史啊，当时人的观念和俺们不一
样，而且是过去的事情。
谈历史事件，说“因果”，讲背景，提后果，比追究
责任和罪行，不是要理性与客观的多？但是由于传统
的思维和话语方式，背景和因果和后果等描述，常被
扭曲为对罪行的谴责，等等。俺觉得，不要总往这个
思路跑，更不要以这种思路去揣测别人。
至于死人，没什么好争议了，俺觉得不值得辩论，俺
已经做了俺所做的了。
而且如果再多做，又找出些洋人名字或说法，那么，
在愚施主的思维方式下，俺一定是要进一步卖力为
洋人辩护，一样没有理性探讨的目的。
俺一开始发贴，有些故弄噱头，已经给你陪罪了。
不过俺觉得俺的一些感觉比如你的道德观影响对事实
的认识以及文风似是不错的，后来的帖子更证明这
点。
还是不要搞个人大批判吧。一开始俺那贴，语气和
措辞有严重问题，耸人听闻，影响讨论气氛。但是
俺觉得，现在已经可以理性一些了。别那么愤怒。
态度上该陪罪的，俺愿意陪罪。
里程碑
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 14:02:13:[新观察/xgc2000.net]
第二次鸦片战争
初次冲突是因为广州的“亚罗号”事件，在这件
事上，英国实际上是很蛮横的，而起借机要扩大
在华运做条件，因为南京条约他们并不满足。
而他们面对的是东土皇朝体系，官员的观念都
很传统，应付夷务的手法也很传统。这里头，
有国家利益冲突，也有文化观念冲突。
英法等国认为清朝官员傲慢愚腐和奸诈，这也是
他们内心感觉，但是同时这也和他们的文化优越
感和种族主义心态有关，而同时，他们仰仗武力，
要谋取经济和政治利益。
战争的爆发，当然是因为英法借机不依不绕而爆发
的，清朝并无求战和挑衅之意。实际上是列强欺负
中国。
但是俺们看历史，一个被忽视的主线是现代化的痛苦
和驱逐过程，包括观念的改变，技术的改变和技术
的改变，还有现代外交的成型，等等。这些都可以
理性叙述和讨论，不要动辄搞爱国宣泄。那样的话，
能讨论的事情，就太少了。历史成了雷区了。
战争之后，俺指提外交走向现代化，有里程碑作用。
但是俺和大家都没提的另一个里程悲是：鸦片
贸易合法化。在道德上，这是最缺德的，等于是英
法动用国家资源和军队，保护毒品走私，逼迫东土
把毒品合法化。这种帝国主义的海外贸易的惟利是
图和炮舰护航政策，可谓登峰造极了。
不过，谈到对东土人和东土这个国家观念和制度上
的现代化过程，***观被颠覆，使节常驻，洋务开
始，等等，都必须提到。俺不想用“积极”“硝基”
这种用滥的词，只是想说，有些事情，非常值得
公开和理性地阐述出来，对圆明园事件，有必要
以更理性更平和更宏观的心态和角度来看。
那么现在英国学生在历史课上学到的这部分历史是怎么写的呢
送交者: 问问 于 May 16, 2002 14:07:31:[新观察/xgc2000.net]
回答: 里程碑 由 猪头书生 于 May 16, 2002 14:02:13:
等于是英
法动用国家资源和军队，保护毒品走私，逼迫东土
把毒品合法化。
是这么写的么?
你可以自己去查
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 14:11:58:[新观察/xgc2000.net]
回答: 那么现在英国学生在历史课上学到的这部分历史是怎么写的呢 由 问问 于 May 16, 2002 14:07:31:
俺那些话，属于道德议论，不是叙述史实。
如果俺是历史书编辑，看到俺刚才说的这
些话，会立刻删去的。
如果叙述史实，就说“条约使鸦片贸易合法化”。
这句平铺直叙的话，信息量是很丰富的。
天天喊道德口号，喊滥了，很无聊，而且也是
看不起读者，干什么替人家规定思想。告诉
他事实，并鼓励他自己动脑子思考，同时表达
你的分析性思维和一些观点，就达到交流目的
了。
那日本说"进入"中国不也一样正确?
送交者: 问问 于 May 16, 2002 14:16:31:[新观察/xgc2000.net]
回答: 你可以自己去查 由 猪头书生 于 May 16, 2002 14:11:58:
偶在这问题上没抬杠的意思.
但我好象在那里读过,似乎英国在这方面没有丝毫忏悔的意思.
国内很少有介绍英国怎么看鸦片战争的文章.
扯远了，太累了。
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 15:17:20:[新观察/xgc2000.net]
回答: 那日本说"进入"中国不也一样正确? 由 问问 于 May 16, 2002 14:16:31:
扯远了，太累了。
还是集中在圆明园吧。且看鱼的东西。这要感谢易
大旗和愚人。此时，侧重史实和理性，有原则而又
有限联想，别泛政治化，好不好
标签： 火烧圆明园的凶手是谁
