通州事件与火烧圆明园(二)
送交者: 鱼 于 May 17, 2002 09:13:46:[新观察/xgc2000.net]
二、通州谈判
二十五日天未亮，新任钦差大臣载垣、穆荫匆匆启程离京，
上午十时抵达通州，与统兵大员瑞麟会面，得知少量洋兵已
抵达杨村。于是载垣赶紧越过通州前往马头相候。此时，僧
格林沁已尊旨以钦差大臣名义拟照会一通，派知州曹大绶等
前往投递，表达和谈诚意。按朝廷打算，最好能令洋人退兵
折回天津谈判。如此点不行，最低限度也应停止进兵，就地
谈判。如果洋兵执意占领通州，则不惜破裂，与之决战。
第二天载垣赶到僧格林沁军营，得知探报，出天津赴通之洋
兵约四千人，沿途留扎，日行仅二三十里。在载垣和僧格林
沁眼中，这表明洋人已有畏惧之意。看来他们出兵，无非希
望有特派亲信重臣与之议和，以为体面。不妨以此着手，期
能令洋人就我范围，不使再行破裂。于是载垣再修照书一封，
强调自己的亲王身份，“本王大臣非同桂中堂可比，断不食
言”，希望能回天津重开谈判。同时警告说，如必欲进兵，
“则河西务一带现有防守官兵，倘彼此不睦，于和议大有妨
碍。”
二十七日，曹大绶回营，带回英使额尔金照复，内称只能在
通州谈判，绝不去他处定约。载垣知道回天津已然无望，遂
回书说本王大臣已至马头，不妨就近找一适中之地谈判，不
必去通州。并希望其将队伍驻扎杨村，别再前进。
二十八日，载垣在马头等候英使回复。然而回复未至，却传
来探报，言洋兵仍继续前进，已到河西务，并无停兵驻扎迹
象。不久又接到法使葛罗一通照会，语气甚是不善，坚称非
至通州不可，如遇抵抗，必挥兵直攻京城。
视此情形，载垣认为和局已然难成。一面回书葛罗，一面送
信给僧格林沁准备迎击，同时向朝廷奏报有关情形。办完这
些，载垣启程离开马头，回转通州。
载垣前脚刚走，巴夏里后脚就到。掌灯时分，英国谈判代表
巴夏里、威妥玛带随从二十一人，抵达马头，要见钦差载垣。
僧格林沁得报，立刻飞报朝廷，同时安排他们在马头歇息一
晚。
第二天一早，僧格林沁派员护送巴夏里一行至通州，住州官
署内。心急如焚的载垣，立刻遣随带司员去找巴夏里。然而
巴夏里却不与之会晤，说，定地方见面的事，要等他洗个澡
再说。
就在巴夏里撇下中国官员，自去洗澡之时，朝廷方面正根据
昨日载垣奏报，部署决战事宜。这天军机处连下数道密旨。
两道密旨给僧格林沁，言夷人后队，倘越过马头，即迎头截
击，“尽歼丑类，断不容其行至通州”。两道密旨给载垣，
命其于开仗后即行回京驰奏一切，又指示他扣留巴夏里一干
人等：
“巴夏里、威妥玛等，系该夷谋主，闻明常亦暗随在内。
着即将各该夷及随从人等，羁留在通，勿令折回，他日
战后议抚，再行放还。若不能羁禁巴夏里等，令其全数
回河西务，亦无不可，断不准去留任意，有碍战局。”
此外，皇帝还特别指示载垣不得接见巴夏里：
“至巴夏里等，欲来求见，恐该夷以宾礼自居，长其骄
傲，将来见额、葛等酋，又将何以待之？即着该王大臣
毋庸接见，以崇***体制。”
看来咸丰帝担忧的是，倘若爵位级别低如巴夏里者，可以平
礼见亲王，那么比他级别更高的额、葛等人，岂不是必须由
皇上亲自来接待了？又将置***礼制于何地耶？
然而密旨到时，载垣已经与巴夏里会晤过了。洗完澡后的巴
夏里，转告了英国方面的善意表示，称所有队伍均驻扎于河
西务，应钦差之请，已决定不再前进。所有条约，全数照天
津所定条款，并无任何新加要求。载垣正担心洋人不知会提
何等苛刻不能接受之条件，听到此语，放下心来，当即表示
全盘接受，只等额尔金到来，即行盖印画押，再行入京换约。
巴夏里十分合作，甚至代载垣草拟致额尔金的照会。照会中
约定额尔金来通州签约，只可带一千护兵，其余大军可在张
家湾以南五里之外扎营，不得抵达张家湾。载垣阅后，认为
其言词“尚称恭顺”，因即同意，将照会交巴夏里带回，并
且将所议各款飞奏朝廷。
与天津谈判不同的是，这一次中国进而答应了赔偿现银和带
兵入京两个条件，只限制了兵丁人数。八月初二，咸丰在载
垣奏折上朱批：带兵入城一节，英、法两国不得超过四百人；
现银一节，换约后，在津郡于两月限内缴清。咸丰还在这次
天津谈判英使续增八款条约之上，一一朱批：准。同时，僧
格林沁大军也依照协议撤离张家湾，避免冲突。
在中国方面看来，作了这些重大让步之后，和局总算逐步就
绪，可望止兵息戈了。
不料到了八月初三日，皇帝最担心的事情终于发生。这天上
午，巴夏里再来通州，同行的还有法国代表巴达士、美里登，
连同随从共四十余人。载垣展读巴夏里呈递的照会，发现里
面除要求将入京兵丁人数，由四百增加到一千人之外，赫然
多了一款条件：互换条约时，英国国书，须由英使亲自向中
国皇帝面递。
此事有关国体，万难允许。载垣离京之前，皇帝已经再三交
代。如英法使臣坚执要亲递国书，必须行跪拜礼，否则惟有
决战一途。载垣奏折中说，他向巴夏里等人“反复开导”，
称二十九日接晤之中，并无此说，何以忽生枝节？而且，上
年美国公使和俄国公使进京换约，也没有亲递国书，而是由
亲信大臣递交，等大皇帝接受后，给予玺书。这跟亲自面交
也没什么区别吧？现在两国好不容易达成和局，为什么一定
要为这点礼节问题而决裂呢？
然而一个下午过去，任凭载垣说得舌敝唇焦，喉咙嘶哑，巴
夏里丝毫不为所动，坚持中国皇帝应以亲收国书，作为诚意
的表示。当晚，载垣通知僧格林沁，谈判已近于破裂。僧格
林沁于是连夜拨兵往张家湾以南扼守。
第二天，载垣派恒祺前往马头见额尔金。行至张家湾以南，
正遇英军列队前进，问知额尔金尚在河西务，并不在队伍中，
恒祺当即返回报告僧格林沁。僧格林沁遂令恒祺回禀钦差大
臣，事已决裂，应将巴夏里等扣留在通州。他自己则起兵前
往迎击。
当时巴夏里已经在归营途中。行至离大队不远，听到枪炮声
紧，复又返回通州，向载垣查询为何用兵，并要求中方将张
家湾之官兵撤退。载垣再次提出国书之事，言辞间大起冲突。
巴夏里怒气冲冲，掉头不顾，上马即走，出城不远即为僧格
林沁所擒。此即所谓“通州事件”。
于是谈判正式破裂，兵戈复起。时为咸丰十年八月初四日，
西历一八六Ｏ年九月十八日。
(未完待续)
多谢
送交者: 猪头书生 于 May 17, 2002 12:31:06:[新观察/xgc2000.net]
回答: 通州事件与火烧圆明园(二) 由 鱼 于 May 17, 2002 09:13:46:
细节证明粗框架：使节不行跪拜礼，以平等国使臣
身份面君，这是***万万不能答应的行为。赔款和
开放口岸，在不得已时，均可答应，但是***大体，
不可颠覆。
有的国家，暂时不触动这个体系，先建立关系再说，
从中谋取利益，而大英帝国一定要公开挑战这个体
系。
大使以宾礼而非臣礼进京，甚至自行设馆不走，这
是英国此战最高要求，也是大清帝国试图坚守的最
低底线。战后，这个底线被突破了。***观受到重
大颠覆，洋务运动也合法化了。
战端开启后，如果满清采用火烧莫斯科坚壁清野骚扰敌后战法。
送交者: 星星索 于 May 17, 2002 11:42:21:[新观察/xgc2000.net]
回答: 通州事件与火烧圆明园(二) 由 鱼 于 May 17, 2002 09:13:46:
结局会如何？
有没有高人发表过这方面的事后诸葛亮文章？
自烧圆明园？
送交者: 猪头书生 于 May 17, 2002 12:46:38:[新观察/xgc2000.net]
回答: 战端开启后，如果满清采用火烧莫斯科坚壁清野骚扰敌后战法。 由 星星索 于 May 17, 2002 11:42:21:
把老百姓房子都烧了？
国民政府保卫南京时，就做过这事，
但是南京也没保住，让日本军杀入
城内。
俺觉得，这种做法在当时是不可能
的，根本就超出当时人的思维。英
法宣战，但是大清国只认为是夷务
问题，只要从地面上逐走夷兵，或
息事宁人，问题就算解决了，根本
没有现代的外交和战争观。洋人和
内战不同，不直接威胁皇帝政权，
采用恩威并济的手法，似足以应付。
这是古已有之的政策。
别说焦土抗战，连全国抗战的观念
都没有，河北这边打着呢，上海
那边则有合作，广东那边则维持
现状。好象蛮夷部落在那个长城
关口闹事，就在哪里解决一般。
这也是洋人当时在和东土官员打
交道觉得懊恼的原因。和地方官
员打交道，总是无法解决外交大
事，因此要求和皇帝及他的最高
代表，所谓够“品级”的官员直
接接触。
另外，古人的荣辱观和今人不一样。
为什么当代伟光正学者不愿意提因
为派大使问题而造成的纠纷？因为
他们用现代人观点去为古人遮盖他
们所认为的丑陋。因此，就强调
赔款问题，强调带兵侵略问题，等
等这种可以用现代观点予以谴责的。
实际上，当时的***君臣，最最以
为天经地义，也最引以为自豪的，
就是那种***观，不惜捍卫到底。
现在人觉得愚昧，但是以此苛求
古人，是不公平的。最好的方法，
是客观和批判性的阐明各种事实
和因果关系，不做古人，但是要
理解古人。
因此，不能埋怨古人为什么没有
发动全民抗战和焦土抗战。^O^
说到底还是不够强
送交者: 随便 于 May 17, 2002 14:19:33:[新观察/xgc2000.net]
回答: 自烧圆明园？ 由 猪头书生 于 May 17, 2002 12:46:38:
强者的外交观和战争观，自然就成了必须尊重的外
交观和战争观。中国强大，威镇四夷之时，中国的
‘观’就成了主导四夷之‘观’。四夷来朝，也井然
有序。
这次打仗情况相反，是四夷比中国强大，于是只好
接受他们的观念，放弃中国的观念。等于韩信钻裆，
勾践卧薪。西方论者，今天仍有说十九世纪是中国
的‘条约世纪’的。设使中国当年也跟现在一样有原
子弹，则谁的观成了现代外交和战争观就很难说了。
在观念背后，来往折冲之间，说话的实际是实力。
弯子是怎么转过来的？
送交者: YBR 于 May 17, 2002 10:14:12:[新观察/xgc2000.net]
回答: 通州事件与火烧圆明园(二) 由 鱼 于 May 17, 2002 09:13:46:
根据鱼兄之介绍，二十九日晨皇上命载垣不得接见巴夏里，并准备开战。可因为时间
差，载垣却已经见了巴夏里，并达成和约。皇上闻知，立即批准了和约？弯子是怎
么转过来的？
另外，早在二十七日，载垣已决定不在通州谈判，僧王也在备战。为何僧王一见巴
夏里却立即将其带往通州？载垣知道后也急忙要见巴？这弯子又是怎么转过来的？
关键点应当是洋兵已停止前进
送交者: 鱼 于 May 17, 2002 10:53:34:[新观察/xgc2000.net]
回答: 弯子是怎么转过来的？ 由 YBR 于 May 17, 2002 10:14:12:
关键点应当是洋兵已停止前进
所有作战命令，说的是“夷兵若继续前进，则迎头截击”。
未知其要求之前，只要英法联军不以武力占领通州，则不妨
谈判。在哪里谈判并不是要争的重点。
当时僧格林沁马步官兵并无取胜信心，朝廷也已经作了和谈
让步的打算。所以一见和约并没有新的苛刻条件，朝廷立刻
批准。
29日载垣认为和局难成，是因为他发出照会后，未得英军回
信，而且联军队伍未停止前进。而他此前所接到的英、法两
通照会似有不占通州不罢休的意思，故而不得不准备决战。
等到晚上巴夏里来送照会，载垣和僧格林沁急于了解英夷是
何打算，自然希望尽快会晤。
写得匆忙，很多关节交代不清，等以后再修改吧。
宜粗不宜精^O^:给鱼导的历史树划个大圈圈
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 22:20:48:[新观察/xgc2000.net]
多谢补充细节。
不过，俺觉得要避免见树不见林的情况。
首先声明，俺已看不到什么西方资料，
到书店里到是能翻到中文资料，而且是
伟光正体制下教授写的东西。
再有，俺说“使节问题”是主张障碍，
谈战事二度爆发，不能忽视，但是这
不等于其它问题不存在。鸦片贸易合法
化这一里程碑事件，俺后来就补充了。
但是因俺要强调“***观”的生命力
及其所受的冲击力和颠覆力问题，重
点谈到了使节问题。这个问题，在今
天看来，似乎是正当要求，所以官家
史书不太愿意提及，以免显得我国清
无理取闹，而俺提出来，则被愚人乃
至更激动的网人们视为专挑东土“责
任”等，其实不然。俺们要回到历史，
看到那时人们的心态。驻使问题坚持
抗争，而宁愿放弃所有海关税，后者
今天看来反倒是丧权，但是那时人的
观念和今天的人不一样。***观相当
于马主义毛思想邓理论四项原则三个
代表，既神圣不可侵犯，又深入人们
头脑，而且比这些意识形态还要根深
蒂固和坚定挺拔。天不变道亦不变。
粗粗地给鱼导的历史资料课定个大纲
式的框架，免得掉到资料堆的树里而
忽视了林。^O^
关于两次天津谈判问题，中间还要加
上海谈判。而通州谈判则是在第二次
天津谈判之后。
第一次天津谈判，桂良一纸退敌兵，
咸丰不高兴，不过后来在洋人文攻
武吓下，表示“可议”，好比阿扁
说“一个中国”也可以讨论，但是
实际上是不想答应，拖延拖延，以
图回转。而洋人呢，说“使节进京”
已经是58共识了，必须坚持这个原
则，清国企图“议题化”。这是天
津条约的后遗症。
至于鱼导所说“原约第三条”，本
是一种妥协，说是公使有权进京半
事，任务性还是常驻性，由派出国
定夺。也就是说，英使有可能住在
天津开发区，有公务的时候，到北京
来，必须给进京证。中方对“第三
条”的总结是“有事进京”。但是，
大清皇帝不同意，而实际上呢，英
人也心有不甘。既然派大使，就常
驻，天津那破地方，呆着干什么。
再说，你大清凭什么让俄罗斯大使
常驻？俄罗斯大使不在乎和理番院
打交道，见不到皇帝也无所谓，能
务实就行，而且有了这层战略夥伴
关系，既可以到东北边划拉些土地
过去，又能做合事佬。英国当然
壹仟个不答应，壹万个不答应，又
拒绝以“不平等”的番属使臣身份
进京。于是你大清皇帝不是不答应
吗？行，俺也不干。好比某大国
和某小岛谈彼此的政治地位，“一
国两府”不答应？那岛国索性推动
“两国论”，只不过这个岛国水
师炮队都很厉害。
进京换约，是天津条约规定。但是
大清希望各夷酋在上海换约就得了，
可那时候上海还不是直辖市，领袖
也不是出自上海。洋人不干，非要
去北京。皇帝下最高指示，希望免
除所有海关关税，你们不要再北上
了。但是洋人不答应。上海似乎谈
妥了一些海关条约，那时东土人不
懂海关，其实海关也是由洋人代管。
但是天津条约落实问题的谈判无果
而终。
于是洋人要借武力逼迫朝廷让步，
而且这时胃口已大，有虎狼之心，
又对权力有限、说话不能算数，
而且重点在抚夷去兵而不是最终
解决问题大清谈判官员失去信任
和尊重，便勒兵北上。
而大清的态度是，能拖就拖，尽量
避免惹麻烦，但是当剿则剿，所提
还约路线要求，主要目的，是为了
控制夷人，不让他们进京之后，赖
着不走。
而洋人则强行闯关，有第二次大沽
口之战。
随后，英法便对大清帝国宣战。只
不过，大清只觉得这是夷人发野，
下了战表寻衅，永久是羁縻和剿
杀二手抓，不知道什么是另一个
世界里的“战争状态”。
英法整兵和统合外交政治政策，
也需要一段时间。这时候，大清
以为北上犯境的蛮夷遁去了。
结果第三次大沽口战斗，洋人发动
上万英兵，8千法兵，还有上千东土
民工后勤队，僧爷的队伍，在当时
政府军中，算是忠勇之旅，乃万岁
军、拳头部队，可惜仍旧不敌。撤
出天津城。仅有文官政府留守。军
事上，天津已经被外国军队占领了。
第二次天津谈判是在这种战争背景
下发生的。战争仍在继续，而英
法正在乘胜之际，其目的根本就是
落实天津条约再行加码，毫无通融
之意。先说把天津建立为开发区，
没相当朝廷痛快答应了，英法又犯
横，提的那种赔款要求，其实乃是
刁难。这时候，朝廷再提什么“原
约第三条”已经没有现实意义了，
那是当初的折衷，不赶淌了。如今，
洋人得寸进尺，不要“有事进京”，
而要旗帜贤明地“常驻北京”，希望
把仗打下去以达到其全面目的。这时
候，是战争状态，而英法挟军威要胁，
不想讨价还价了。
鱼导说的那些，其实是细节问题。
大框架是：战争已经爆发，朝廷无力
抵抗，但仍以传统夷务观，抚剿两
用，恩威并济，也不知道现代外交
和战争是怎么回事。而另一方面如
饿虎扑羊，不达目的绝不罢休。
洋兵继续北上时，又有通州谈判，
谈判破裂，使团被扣。。。。
一万英军加八千法军?
送交者: 问问 于 May 17, 2002 01:00:36:[新观察/xgc2000.net]
回答: 宜粗不宜精^O^:给鱼导的历史树划个大圈圈 由 猪头书生 于 May 16, 2002 22:20:48:
怪不得曾王败了,没有执行毛 的集中优势兵力打歼灭战,能打就打,打不了就跑的革命战术.
火力相差如此之大.
按毛的战术，对方一万八,要不至少聚集他十几万众以上,要不就要诱敌分兵.
应该派革命士兵假传黄上在保定,诱其派兵寻找,然后命三万万岁军埋伏.晚上出击,下雨更好(这点到和现在一样).
就又会谱写下孙子兵法的光辉一幕.
大概是这个数
送交者: 猪头书生 于 May 17, 2002 01:23:09:[新观察/xgc2000.net]
回答: 一万英军加八千法军? 由 问问 于 May 17, 2002 01:00:36:
还有东土民工大队负责英法后勤运输，
上千“苦力”。
大沽口炮台曾被攻占，后有第一次天津谈判，
洋人撤军。皇上要小心夷兵再犯，修复了炮
台。第二次大沽口之战，英国人兵力单薄，
是护送使节北上的，虽有武力动作，但是不
是正式打仗的。强行过河，结果吃了败仗。
但是朝廷以为夷兵退了，实际上那只是小股
战斗，英法从此投入战争准备。
当然，皇上和大臣们也没彻底丧失警惕，
也在提防夷兵复来。不过，那些大炮和
木船，再怎么制备，其实也无济于事。
僧爷的兵战斗得相当英勇，东土兵勇
多被洋兵耻笑，但是僧爷的部队获得了
称赞，不过战术和武器，确实都抵不住
现代军队的大规模进攻了。那第三次大
沽口之战，乃是洋人真到真枪扑来。僧
爷和蒙古骑兵再勇，也无力回天。
那时候，皇上还有人不犯我不不犯人的
最高指示，不许开第一炮，害怕挑起战端，
故此能谈就谈，能拖就拖，所谓以羁糜为主。
忍无可忍了，则该剿则剿。
可那个时候，英法已经宣战，那是战争
状态。要打就打，打不过，只能请和。
人家是带着战争心态来的，而战争目的
已经制定好了：驻使、开口岸、赔款等
等，连一定保留大清政权等等，都预先
制定好了。而君臣们却还在用老思想解
决新问题。
僧业和胜保等人，先后有多少人马参加
会战？俺没资料，不知道。
另外，
送交者: 猪头书生 于 May 17, 2002 01:36:05:[新观察/xgc2000.net]
回答: 一万英军加八千法军? 由 问问 于 May 17, 2002 01:00:36:
那时和大清比较友好的国家，
比如俄国和米国，实际上和
英法也有“沟通”。还有宗教
人员。所以，皇帝在哪里，好象
不容易制造假情报。那种情况下，
也不能易装出逃，拒使就是为了
面子，哪能轻易脱逃？
英法一直找不到皇上和他的高级
代表，无法上达天听。^O^ 可是
据说，英法就是得到皇帝和恭亲
王住在圆明园的信息，才向那
个方向挺进。
另外，还有个怪现像，那就是
北边打仗南边合作。这边还打
著，南方就合作对抗太平天国
了。
在冲突期间，就曾有把这些夷
人骚扰视为地方事的习惯。
北方的大臣说，此事为粤事；
等洋兵北上了，南方的大臣
又轻松了，乃是夷兵北窥，
和他又没关系了。而皇上也
执行这种政策，洋人在哪出现，
哪里就有兵患，别的地方，就
求其平安。
所以，在其它地方官和洋人和平
相处，甚至是奉旨交往怀柔安
抚的时候，像造重大的假情报，
也不那么容易。
不要混淆
送交者: hpp 于 May 17, 2002 15:30:08:[新观察/xgc2000.net]
回答: 另外， 由 猪头书生 于 May 17, 2002 01:36:05:
南北分裂是八国联军时的事，当时慈嬉为了一人利益与八国开战，
才使朝廷号召力彻底崩溃。英法联军入北京时，皇帝招曾国藩
勤王，曾当时正与太平军激战，三河惨败不久，实在无力北上
勤王，当时也并未与洋人合作，他也没那么大的胆子。另外当时
也是李秀成破江北大营，下苏常的时候，南方清军半崩溃状态，
清朝实在和英法打不下去了。和洋人的
合作是北京条约之后，英法调整外交立场，所谓助顺，李鸿章
到江苏后的事了。
补充两点：清庭进京路线进京的路线等
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 22:55:33:[新观察/xgc2000.net]
回答: 宜粗不宜精^O^:给鱼导的历史树划个大圈圈 由 猪头书生 于 May 16, 2002 22:20:48:
英国要以武力护送使节换约，大清一开始
不同意让他们来北京，看到敌船哄不走，
就改了方法，希望他们按指定路线在专
人陪同下进京，而英国使节和远征军将
领亦相当骄横，执意要自行闯内河。
不过，二次大沽口之战，英国小舰队被
僧爷击退之后，米国使节接受了大清的
指定路线，走北塘，在朝廷派出的义务
办公室干部的陪同下进了北京。可是，
由于米国大使拒绝磕头，咸丰老人家拒
绝接见。大使只好跟下面的大臣换约，
然后也无法常驻，又回到了北塘。
这种待遇，骄横的大英国，是万万不
答应的。他们的最高要求是，使节
常驻，国家之间行平等之礼，大臣
与使节，礼尚往来，没有上下级，
面见国君，也不行跪拜。这是对东
土千百年来的***观的公然挑战。
“天津条约”时，留了个“有事进
京”的伏笔，但是皇帝不答应，英
国人也想趁机修正，一定要大摇大
摆登堂入室。
米国的方式，以及俄国的方式(索性
接受理番院系统)，英国拒绝接受。
二，关于清国官方文书。当然有
最最宝贵的参考价值，也是珍贵
和很有说服力的原始资料。但是，
也不可全信，而且看的时候，还
应该有个更大的框架，不可掉
到树坑里。
把西方列强视为古代夷蛮，外交为
夷务，列强的扩张和索求好比古代
番人部落犯境，等等，因这种思维
而写的奏章和批文，必须带有居高
临下的审视眼光来看。
另外，顺便提一下。俺楼下提到李
泰国等血气方刚、仇视中国的中
国通用缴获的文书羞辱办理夷务元
老耆英的事例。另外，还有一例，
关系到米国政策。
这些文书是从叶总督那里缴获来的，
泄露了东土内部讨论夷务处理问题
的军国机密，对所谓主和派失去好
感(因为这些人在奏章和批文中，当然
也是说如何有怀柔之策打发这帮夷人)
而且也让洋人觉得有必要直接和皇帝
打交道。那个对洋人以好言相抚的
耆英老人家，就是被洋人后生拿着
他自己写过的信，给骂毁的。本可
安然终老，临危受命，且做和平廉
颇，被蛮夷后生指着鼻子骂他奸
诈，又被皇帝赐死。也是悲剧。
当初米国反对在北京设立常驻使馆。
米国是后起国，思维和利益和欧洲
列强不甚相同，觉得欧洲列强霸道、
奸诈、腐败和贪婪，等等。他们有
议论说，如果各国公使云集北京，
本来平静的北京也会变成国际勾
心斗角大都会，而且那时占便宜
的，不还是英国第一，欧盟第二？
非把俺米国算计死不成，不如和
地方官喝两杯茶呢。但是，英国
把从叶总督那里缴获来的内部文件
给米国人看，里面也有涉米事宜。
米国人一看，啊，总督给皇上奏报
的，敢情和实际发生的，不一样啊，
和地方大臣大交道，还真的成事不
足，败事有余，看来不到天子脚
下真不行。于是也同意派使进京。
这些事例，也可供参考。
俺绝不是否认东土文献的价值。
不过，引用这些文件时，除了
帮助理解事件外，还可以用来说
明他们的当时的思维方式。
鸦片战争还是白银战争？
送交者: 西乞术 于 May 16, 2002 20:18:47:[新观察/xgc2000.net]
这几周本坛为火烧园明园的细节争得不亦乐呼。其实火烧园明园不过是鸦片战争燃起的大火，有一颗火星落到这座皇家园林的结果。鸦片战争是怎样打起来的？有各种各样的说法。最新的一个说法是，鸦片战争实质上是一场白银战争。话说中国这块土地，虽自称地大物博，但实际上缺乏贵金属资源，特别是白银。战国时期，楚国曾铸过银币，金统治北中国时，也发行过银元宝，但银子始终没有成为中国的流行通货，因为中国的银资源不足。青铜铸钱一直是中国通货的主流。丝绸之路凿空後，中国从贸易中得到了一些金银等贵金属，但数量不多。但在明朝後期，情况有了戏剧性的改变。明朝後期开放海禁，东南沿海的海上贸易大增。中国出口的主要货物是茶叶，土布和瓷器，而赚进的是大量的白银。当时世界上，南美的银矿已经开发，产量占全球产量的80%。而日本也是白银生产大国，产量占20%。而这些白银的1∕3为中国吸收，使得中国有能力建立银本位制。明未清初，白银终於代替铜钱成为中国的主要流通货币。清政府在计算收入支出时，也以白银两数为计量单位。英国在和中国贸易时，开始也以白银支付。但後来白银不足，使贸易大量萎缩。主持中英贸易的东印度公司改用鸦片作为支付手段。鸦片卖买的结果，使得白银大量外流，严重影响已建立在银本位制基础之上的中国经济，一场战争从而不可避免。自鸦片战争开始，中国在对外战争中不断失败，随着每次失败，是巨量的战争赔款，支出的又是白银。中国银本位制的基础终於崩溃，伴随着的是清帝国的灭亡。
刚看了几章西人所著＂白银资本＂，有些感想，随想随打，不成熟。希望抛砖引玉，引起讨论。
贩毒战争^O^
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 21:21:01:[新观察/xgc2000.net]
回答: 鸦片战争还是白银战争？ 由 西乞术 于 May 16, 2002 20:18:47:
英国人要世界贸易和通商权利，但是东土闭关自守，
在那种高压和闭塞的环境下，百姓们对洋货也排斥，
所以洋人卖不出货，只有贸易逆差。于是就看到了
东土人有吸大烟的传统，吸大烟能成瘾，而且洋烟
比土烟有质量和价格的优势，好比如今米国的小麦，
于是就拼命往东土卖大烟，结果还真有买主。这是
财路，大卖特卖起来，遭到禁止，还动兵护送毒品
交易。理由嘛，当然也有，比如愿买愿卖，还有就
是你帝国法令不能朝令夕改，更不能禁洋烟而纵土
烟，给东土上书，也是义正词严的，还拿出些法律
术语，那时的翻译也真不容易。其实呢，就是像保
护商业利益，不惜贩毒。你今天到阿富汗种鸦片的
村子中的团练首领或者南美贩毒集团领袖那里去问，
他们也会有一大堆道理，但是实际上是为了钱。毒
枭是为了赚大钱，普通农民更可能是因为干别的赚
不了钱，明知种鸦片不对，但是为了生活，也只好
种了。英国最初选择走鸦片救国道路，似乎介于二
者之间，是为了赚钱而且在无它路可赚的时候，弄
起毒品生意，还有贩毒武装，但是它如果卖洋布卖
得出去，就可以放弃鸦片。
到清末，洋人和朝廷终于达成禁烟协议。那个时候，
洋货已经好卖了，可以经济转型了，但是还是要求
帝国对国内外人民一视同仁，洋烟可禁，土烟也
必须禁。外国要监督东土国内禁烟情况，考验期后
也答应禁烟，而大清也派员到印度监督销烟。其实，
俺觉得，那时禁土烟工作做得并不会很好，但是
就像小克把人权和贸易脱钩一样，外国宣布东土
在禁烟工作上令人满意，同一禁止洋烟。那时，
因为可以光明正大地转产，终于可以照顾良心了。
调侃戏说。
这怎么居然成了问题或最新说法了？
送交者: 随想 于 May 16, 2002 21:07:18:[新观察/xgc2000.net]
回答: 鸦片战争还是白银战争？ 由 西乞术 于 May 16, 2002 20:18:47:
不然，鸦片战争是什么战争？
当时英国对中国之间贸易巨额逆差，东印度公司乃以鸦片支付，
在遭到中国政府激烈反对后，英国以国家行为(女王下旨，议会表决)派出国家军队支持这种“全球化”贸易方式。从一开始不就这么讲的么？
难到一直还有别的讲法？
说法很多
送交者: 西乞术 于 May 16, 2002 22:28:14:[新观察/xgc2000.net]
回答: 这怎么居然成了问题或最新说法了？ 由 随想 于 May 16, 2002 21:07:18:
比如文明冲突等等。我的帖子实际上是在这样的背景下写的：1)自白银资本一书的中译本出版後，国内对此有激烈的讨论。这是西方学界关于近代中西冲突原因的另类观点，即，不只是意识形态之争，而主要是经济利益之争。2)本月二十五日，大英图书馆将开始一个展览，＂交易场所－东印度公司和亚洲＂，据说宣传东印度公司的正面形象。英国华侨已有所反应(见木子新闻)。我想现在讨论鸦片战争正其时也。
是经济利益之争
送交者: 猪头书生 于 May 16, 2002 23:05:43:[新观察/xgc2000.net]
回答: 说法很多 由 西乞术 于 May 16, 2002 22:28:14:
但是在这种争夺中，也反映出西方的逞强扬威、开疆扩土的
帝国主义心态，同时也包含着文明的冲突。因为即使因为
经济利益不同而碰撞，这两个碰撞实体，是不同的文明体系，
自然就有文明冲突。
俺觉得，对西方列强来说，是经济冲突。但是，对东土来
说，则是遇到了文化上的挑战，东土不是资本主义经济型
的国家，经济冲突是次要的，而且东土不是资本主义型经
济，对白银问题当然很重视，战争也造成经济损失，但是
最具颠覆性的冲击，是文化上的冲击，这点，一开始，大
清也没意识到，还以为西方的到来是过去那种希望互市的
蒙古马贼或倭寇之类的夷蛮滋事呢。
所以俺同意是经济冲突，但是不能否认其它的因素。而起
即使因经济而起了冲突之后，所激发起来的矛盾，绝不仅
是经济矛盾而已。
回楼下：***观与实力
送交者: 猪头书生 于 May 17, 2002 14:48:03:[新观察/xgc2000.net]
随便同志总是要强调实力，也许是
利益派的一贯思维方式。^O^
但是，俺觉得，你说的有道理，但是
只是部份道理。东土再有实力，那套
世界观也是和现实不符合的，你的圈
子之外，也有不认你这一套的，只不
过如果你有实力，可能没人有本事戳
穿你的幻觉。
以前东土的实力，不管是文化魅力，
还是国力，确实有优势，至少对周
变地区，因此那种***观可以维持。
西洋人最初来东土的时候，虽然对
此***制不满，但是力有所不逮的
时候，也只能忍受。
但是，这只是部份道理。以前也不
等于这种***观是符合实际的。汉
人政权亡国的例子也有的是，清朝
就是颠覆了汉人的***，不过他被
东土文化所折服，索性继承了这种
***观。
不过，并不是所有的周边部族和国家
都接受这种***体制。这种体制，即
使在西洋列强打来之前，也不符合现
实，有很大的自我想象成份。很多外
国和外国，也不买这个帐，有时则狡猾
加以利用，以进贡的名义来从事贸易，
实际上是耍弄***。
明时帖木尔曾聚集大兵，准备征服中国。
而那时，东土君臣在行文和议事中，仍
把帖木尔视为一个知尊王向化的反叛番
属。好在帖木尔暴病死了，否则是一场
重大危机，而主事者和精英阶层，会与
后来的大清帝国一样，在观念上将其视
为蛮夷造反和滋事。
因此，这种***观一开始就有自我想象
成份，只不过由于实力对比，能够支持
这种自我想象的因素，过去比较多，不
接受这种观念的国家和部族，没有实力
去颠覆它，或者即使有实力，却受了文
化魅力的征服，自己也做起天子，等等，
到了晚清，在洋人大炮撞击下，实在维
持不下去了。
而西人的世俗世界观，俺觉得，是
比较符合实际的，没有或少有那种让客
观世界适应你预先所有的主观系统的思维
方式。俺记的鲁迅有断文字，说因为美
学上好看，一定要把血管画在某个地方，
而不愿按照解剖学实际发现的位置来画。
这其实是个很好的比喻，能够反映东土
的传统宇宙观。而西夷人，他武力尚不
能征服东土的时候，在欧洲本身就已经
认识清除了那种国与国关系，而自从知
道大海茫茫可以渡之，且地球是圆的后，
更不会有“中央之国”的宇宙观了。
要三讲
送交者: 黄书记 于 May 17, 2002 15:15:26:[新观察/xgc2000.net]
回答: 回楼下：***观与实力 由 猪头书生 于 May 17, 2002 14:48:03:
既要讲实力，也要讲历史机遇和历史背景
比如，现在北朝鲜他的实力不也不行嘛，关起门来当大王，当代资本主义国家有实
力收拾他，但不也没有把他怎么样？还不是当代的资本主义国家已经完成了从狼变
成人的转变，也就是说变得猪模人样，变得更文明也更隐蔽一些了。
你拿19世纪的狼来套现在的人，以为他们一直就是现代化、文明的国家，犯了是非不
分，人妖不分的错误。
不要冤枉好人
送交者: 猪悟能 于 May 17, 2002 16:28:17:[新观察/xgc2000.net]
回答: 要三讲 由 黄书记 于 May 17, 2002 15:15:26:
俺说了，西夷也是在那个历史环境的西夷，有他当时
的行为方式，比如帝国主义式的开拓精神。所以，俺
宁可分析因果，而不追究责任.
“现代化”有两个含义，一个是指当时的“现代”，
另一个是指当时的“现代”和当今的承袭关系。
东土人喜欢用“近代”。俺不知道为啥，不喜欢用。
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